ესაუბრება ზაალ ანდრონიკაშვილი

I ნაწილი 

– ნინო, როგორც ქართველი, რომელიც წერს გერმანულად, როგორ ფიქრობ, ლიტერატურა მიბმულია რამე ქვეყანაზე, მიბმულია ენაზე, თუ არსებობს ენის და ერისგან დამოუკიდებლად?

– რა ვიცი, კარგი კითხვაა, მე მგონი ორივე. ერთი მხრივ, აუცილებლად მიბმულია იმიტომ, რომ ამ ფაქტს ვერ უარვყოფთ, ენის გარეშე არ არის ლიტერატურა და შენ გჭირდება კონკრეტული ენა, რომელზეც მერე დაწერ. ენა ხელსაწყოა,  როგორც, ვთქვათ, ფუნჯებია მხატვრისთვის. მეორე მხრივ, საბედნიეროდ დგება რაღაც მომენტი, როდესაც ლიტერატურა კარგი და ხარისხიანია, როცა ის სცდება რაღაც ეროვნულ ჩარჩოებს და მერე ზოგადი ან ყველასთვის ძვირფასი გასაგები ხდება. თითქოს ენა იტოვებს თავის შესაძლებლობებს უკან და უფრო  ძლევამოსილი ხდება. კი, რა თქმა უნდა, ის უნდა ითარგმნოს, რომ მივიდეს მკითხველთან, რაღაც ბანალური გზა უნდა გაიაროს, რაც ძალიან მნიშვნელოვანია, იმიტომ რომ ცუდმა თარგმანმა შეიძლება წიგნი გააფუჭოს, მაგრამ მაინც რაღაცნაირად მგონია, რომ ორივე სიმართლეს შეესაბამება – ისიც, რომ ენას არის მიბმული და ისიც, რომ რაღაც მხრივ აღარ არის მიბმული, თუ, ვთქვათ, კარგ წიგნთან და კარგ ლიტერატურასთან გვაქვს საქმე. 

– შენ ამბობ, რომ ენა მწერლისათვის ხელსაწყოა. ისე მოხდა, რომ შენ გერმანული ხელსაწყო აირჩიე. როგორ მოხდა ეს?

– ხშირად როცა მისვამენ ამ კითხვას, ვცდილობ ხოლმე, გავიხსენო, რა მომენტში გადავწყვიტე, როგორ და რატომ გადავწყვიტე და სულ იმ სიმართლემდე მივდივარ, რომ არ მახსოვს, ცნობიერად მეთქვას, რომ ახლა მე დავჯდები და გერმანულად დავწერ. ეს რაღაცნაირად ბუნებრივად მოხდა; ჯერ სკოლაშიც ვწერდი გერმანულად იმიტომ, რომ ჩვენ გერმანულენოვანი დასი გვყავდა მე-6 გიმნაზიაში, ჯერ კიდევ თბილისში ყოფნის დროს გერმანელი პედაგოგების წაქეზებით და ხელშეწყობით. მაშინ ეს ჯერ კიდევ ბავშვური ნაბიჯები იყო. შემიძლია ვთქვა, რომ პირველად სერიოზულად რაც დავწერე გერმანულად, ეს იყო პიესა, ჩემი წინასადიპლომო ნაშრომი. ამ პერიოდში მე უკვე სარეჟისოროზე ვსწავლობდი ჰამბურგში და ძალიან მინდოდა, ჩემი ნაწარმოების დადგმა. იქამდე ბავშვურ და სამოყვარულო დონეზე მქონდა ნაბიჯები გადადგმული და ძალიან მაინტერესებდა, რამდენად  შევძლებდი იმას, რასაც მე ვწერდი; წერა სულ უფრო მნიშვნელოვანი თემა ხდებოდა იმ პერიოდში ჩემს ცხოვრებაში და დარწმუნებული არ ვიყავი ჩემს თავში. არ ვიცოდი, რამდენად დააინტერესებდა ეს უკვე პროფესიონალ მაყურებელს, ან თუნდაც გერმანელს ამ შემთხვევაში.  ძალიან პრაგმატულად მივუდექი, დავფიქრდი, რომ ის პიესა, რომელიც მინდოდა, რომ დამედგა, რომელიც თავში მქონდა იდეად, ქართულად რომ დამეწერა (მოქმედება ევროპაში ხდება, კონკრეტულ ადგილას არა, უფრო დასავლეთ ევროპაში) ვინ მითარგმნიდა მას, მაშინ ხომ მე უნდა მეთარგმნა? მე ის ფუფუნება მქონდა, რომ როცა გერმანიაში ცნობიერად ჩამოვედი და დავიწყე სწავლა, ენა უკვე საკმაოდ ნორმალურად ვიცოდი და რაღაცნაირად გამიმართლა, რომ ძალიან დიდი გამოხმაურება მოჰყვა[პიესას] (დიდი მისი ფარგლების გათვალისწინებით), ძალიან დადებითად შეაფასეს, მერე ფესტივალებზე მიგვიწვიეს, მერე გამომცემლობაც დამიკავშირდა პიესებისთვის და რაღაცნაირად ამან შემაგულიანა, მოტივაცია მომცა. მერე უკვე ჩემი სადიპლომოს პერიოდი იყო, რომელიც მედიაზე დავიცავი და ასევე ჩემი ვერსია მინდოდა დამეწერა და ერთი ეტაპიდან მეორეზე გადასვლა, ამ ენაში შესრიალება რაღაცნაირად ავტომატურად, თითქოს ბუნებრივად მოხდა. მე არც რობაქიძის მსგავსი სიტუაცია მქონია, არც გივი მარგველაშვილის, არც ნაბოკოვის მსგავსი, რომლებთაც მოუწიათ ემიგრაციაში წასვლა. დღესაც არის ბევრი ასეთი ავტორი. ძალიან გამიჭირდება, მე რომ, ვთქვათ, ჩემი ენიდან გამომაგდონ და მომიწიოს რაღაც ახალი ენის შესისხლხორცება. ძალიან დიდ პატივს ვცემ ამ ავტორებს. ზრდასრულ ასაკში რომ გიწევს ახალი ენა აითვისო და ამ ენაზე წერო, ეს ძალიან, ძალიან რთულია.  უბრალოდ ეს რაღაც ბუნებრივად მოხდა, რადგან ეს ენა ახლოს იყო ჩემთან, ასე თუ ისე ვფლობდი და არ მქონია ის მომენტი, რომ მე ჯერ ეს ინსტრუმენტი უნდა დავამუშავო, ვისწავლო  და რაღაცნაირად მოვირგო, არამედ ის თითქოს იქვე იყო და მე უბრალოდ სწორ მომენტში ვტაცე ხელი. 

– ენის საკითხებს ჩვენ ალბათ არაერთხელ დავუბრუნდებით  და არ იქნება ეს გასაკვირი, მაგრამ შენ თვითონ ახსენე ავტორები, ახსენე გივი მარგველაშვილი, ახსენე გრიგოლ რობაქიძე. შეიძლება უცნაურია, მაგრამ ისე მოხდა, რომ საქართველოს აქვს უცხოენოვანი ლიტერატურის თითქმის ასწლიანი ტრადიცია. ეს ენა, რაც არ უნდა გასაკვირი იყოს, არ არის რუსული. ჩვენ თითქმის არ გვყავს რუსულენოვანი ქართველი ავტორები; მიშა გიგოლაშვილი, ელენე ბოჭორიშვილია ასეთი, ახალგაზრდა ავტორია, რომელიც რუსულად წერს, (აკუნინი არ ითვლება, იქ არის დაბადებული და გაზრდილი), მაგრამ გვყავს ბევრი, ბევრი არა სამი საკმაოდ ცნობილი და წარმატებული ავტორი, რომელიც წერდა ან წერს გერმანულად. ორი შეკითხვა მაქვს – პირველი, როგორ ფიქრობ, აქვს თუ არა ამას რამე ახსნა, თუ ეს შემთხვევით მოხდა?  მეორე, შენთვის არსებული ტრადიცია იმ ავტორებისა, რომლებიც გერმანულად წერდნენ, რამე მნიშვნელობის მატარებელი იყო თუ არა?  მე მახსოვს, მაგალითად, შენი ერთ–ერთი პირველი კითხვა, ალიკო კარტოზიას მიჰყავდა ბერლინში, გივი მარგველაშვილთან ერთად იყო.

– ეს ჩემთვისაც ძალიან სიმბოლური იყო და რაღაცნაირად ძალიან თბილად მახსენდება ის დღე და ის საღამო. გივის ძალიან დიდ პატივს ვცემ, ჩემთვის ძალიან გამორჩეული ადამიანი და მწერალია ყოველმხრივ. ვერ ვიტყვი, რომ მე ამაზე არ მიფიქრია, როდესაც გერმანულად დავიწყე წერა, იმიტომ რომ ეს უკვე რაღაც დიდი თავხედობა იქნებოდა, მე რომ მეთქვა, რომ გრიგოლ რობაქიძის ტრადიციის გაგრძელებას ვაპირებ, ამას ხომ ასე ვერ დაგეგმავ…

–არც ვიცი, რამდენად კარგი იქნებოდა ამ ტრადიციის გაგრძელება, მაგრამ ეს ცალკე საკითხია..

 –ეგ სისულელეა, შენ ვერ მიბაძავ ვერაფერს და ვერ დაგეგმავ, რომ მე ასე მინდა ვწერო. საინტერესოა, არ მიფიქრია ამ საკითხზე, იმიტომ რომ ისეთი პატარა ენისთვის, როგორიც ქართულია, ეს ავტორები, რომლებიც უცხო ენაზე წერენ, ძალიან ბევრნი არიან. მე მგონია, ეს ისევ ჩვენს ისტორიას უკავშირდება, გივის შემთხვევაში მისი ბიოგრაფია განაპირობებს, რობაქიძის შემთხვევაშიც ალბათ რაღაც დოზით და ჩემს შემთხვევაშიც ეს ალბათ ისტორიას უკავშირდება და იმის ფუფუნებას, რაც ალბათ უფრო პატარა ერების მახასიათებელია. პატარაა ენაა და თითქოს რაღაც დიდში იჭრები, შედიხარ და თუ ასე გათვლით იფიქრებ, რაც წამოუდგენელია ჩემთვის ამ კონტექსტში, შეიძლება იმაზე ფიქრიც, რომ გერმანულით უფრო მეტ მკითხველთან მიაღწევ. თუმცა, მგონია, რომ ბიოგრაფია უფრო განაპირობებს ამას, ვიდრე თვითონ ის, რომ ქართველია და გერმანულად წერს, დამთხვევასავით არის ეს. [გერმანულენოვანი ავტორების] საკმაოდ  მაღალი მაჩვენებელია, თუ გავითვალისწინებთ იმას, რაოდენ პატარაა ქართული ლიტერატურა მსოფლიო კონტექსტში.

 –ახლა ცოტა ხნით დავანებოთ ენას თავი და გადავიდეთ ჟანრზე. თქვი, რომ შენ დაიწყე პიესებით, პიესა იყო შენი პირველი ლიტერატურული ტექსტი და უკვე პრინციპში იყავი წარმატებული დრამატურგი, იყავი როგორც რეჟისორი, ასევე ავტორი დრამატული ტექსტებისა, როდესაც დაწერე პირველი რომანი. აქაც ორ შეკითხვას დავსვამ – პირველი, რატომ გადაწყვიტე, რომ ახალი ჟანრი უნდა გეცადა, ან რას გაძლევდა რომანი ისეთს, რასაც არ გაძლევდა დრამა?  მეორე, ახლა როცა წერ, ამჟამად რას ფიქრობ, შენთვის რომელი ლიტერატურული ჟანრია უფრო მნიშვნელოვანი შენი თავის გამოხატვისთვის, როგორც მწერლისთვის და რატომ?

–საინტერესოა ესეც. იცი რა, ასე არ ყოფილა, მე ჯერ პირიქით პროზით დავიწყე (პროზა ხმამაღალი ნათქვამია). მე სადღაც თინეიჯერობის ასაკში დავიწყე ინტენსიურად წერა და დღესაც ყუთები მაქვს გადავსებული მაგ პერიოდის Okul Defter-ის რვეულებით, თუ გახსოვს და მაშინ  შაყირის თემად იქცა, რომ თითქოს გრაფომანივით რაღაცებს ვწერდი. ამ რვეულებს არასდროს გამოვაქვეყნებ, მაგრამ ახლა რომ გადავხედო, ეს ჟანრი უფრო პროზა იქნებოდა, იმიტომ რომ მე, როგორც მკითხველი, ყველაზ მეტად პროზას ვკითხულობდი. თეატრი იყო შემთხვევითობა, იმიტომ მე თეატრთან ისეთი შეხება არ მქონია, ჩემი სურვილით არ დამიწყია იბსენის და ჩეხოვის კითხვა. ეს რაღაცნაირად განაპირობა ჩვენმა დასმა, სკოლამ და ჩემმა გატაცებამ ამ დასით თითქოს მიკარნახა ეს ჟანრი, იმდენად მომეწონა ეს ყველაფერი, მომეწონა იმის შესაძლებლობა, რომ რასაც ვწერდი, ის, რომ შემეძლო გამეცოცხლებინა, რომ ადამიანებს შეეძლოთ სცენაზე ტექსტი თითქოს გაეცოცხლებინათ (სხვა სიტყვას ვერ დავარქმევ ამას). რაღაცნაირად ძალიან დავინტერესდი ამით და მაშინ გამიტაცა თეატრმა, მაშინ დავიწყე აქტიურად თეატრებში სიარული. ოჯახთან ერთად კი დავდიოდი, მაგრამ რომ ვთქვა, რომ თეატრი ბავშვობიდან მიყვარდა და დიდი ფანი ვიყავი–მეთქი, მოგატყუებ. სადღაც 15-16 წლის ასაკში გამიტაცა და მერე წავიკითხე, დავიწყე კლასიკიდან, ბერძნული ტრაგედიებიდან. მახსოვს, იბსენსა და სტინბერგს ვკითხულობდი მაშინ ძალიან დიდი გატაცებით. თითქოს ჩემმა ამ გატაცებამ მიკარნახა ეს ჟანრი.  მერე ეს ძალიან მომეწონა, მოუთმენელი ტიპი ვარ და მომწონდა ის ფაქტი, რომ პიესას, მიუხედავად იმისა, რომ ის უფრო იოლი არ არის, უფრო სწრაფად დავწერდი, რამდენიმე კვირაში ჩვენ ამას ვაცოცხლებდით, ეს რაღაცნაირად ცოცხალი პროცესი იყო. პროზას ცოტა მეტი მოთმინება სჭირდება. მერე რაღაცნაირად გადავერთე თეატრზე, თითქოს თეატრმა დაჩრდილა ეს პროზა, იმიტომ რომ ფიზიკურად ამის დრო აღარ მქონდა, სარეჟისოროზე ვსწავლობდი, ის წლები თითქოს მარტო თეატრით ვიყავი დაკავებული; რა თქმა უნდა, როგორც მკითხველი, ვაგრძელებდი რომანების კითხვას, მაგრამ რომანის წერა არც მომსვლია აზრად. მერე როცა დავამთავრე ინსტიტუტი, ბევრი კითხვა გამიჩნდა იმასთან დაკავშირებით, თუ რას ვაპირებდი – დავრჩებოდი გერმანიაში თუ ჩამოვიდოდი უკან. ამ პერიოდში უკვე აქტიურად ვწერდი პიესებს გერმანულად, ენის შეცვლამაც დიდი როლი ითამაშა და ბევრი კითხვა წარმოშვა. მე არასდროს არ მიფიქრია იმაზე, რომ მწერალი გამოვსულიყავი. რაღაცნაირად მოხდა, რომ ის იყო ჩემი თვითგამოხატვის ფორმა, მაგრამ ის, რომ მე ამით შეიძლებოდა მეცხოვრა და ჩემი შემოსავალი  მქონოდა, ეს თითქოს ვერც კი წარმომედგინა. მერე უკვე ჩემს თავს დავუსვი კითხვა, იმიტომ რომ წერა უკვე ძალიან დიდ სივრცეს ითხოვდა, ჩემი ცხოვრების, დროის ძალიან დიდი ნაწილი მიჰქონდა და მიხვდი, რომ ის უკვე მარტო ჰობი აღარ იყო, რაღაცნაირად ჩემი თავის წინაშე უნდა დამესვა ეს საკითხი და მომესინჯა. მაშინ ტაიმაუტი ავიღე და ვთქვი, რომ მივუშვებ ჩემს თავს, ვნახოთ, რა მოხდება–მეთქი და მოხდა ის, რომ დავწერე „ჟუჟა“. 

– ახლა ენის და ჟანრის საკითხები გავაერთიანოთ, პრინციპში, შენი პირველი რომანი, ბევრი სხვა დებიუტანტი რომანის ავტორისგან განსხვავებით, არანაირად ავტობიოგრაფიული არ იყო, ხომ? შენ არ წახვედი იოლი გზით, ავტობიოგრაფიული გამოცდილების ლიტერატურული გადათარგმნის გზით და მოიგონე სრულიად ახალი ამბავი. ამასთან დაკავშირებით მინდა გკითხო, ბევრი განსხვავებული აზრი კი არსებობს, მაგრამ კონკრეტულად შენ როგორ ფიქრობ, ლიტერატურისთვის რა უფრო მნიშვნელოვანია –გამოგონილი თუ რეალური? 

– შენ ახლა უკეთესად გეცოდინება, ძალიან ბევრი თეორია და მიდგომა არსებობს, თუ რა არის ლიტერატურა, რა უნდა იყოს, რა განაპირობებს კარგ რომანს და ა.შ. მე ვთვლი, რომ ზოგადად ხელოვნებაში ყველაფერი დაშვებული უნდა იყოს, ხარისხს და მოწონებას ფილტრავს დრო, რომელიც ყველაზე მნიშვნელოვანი ფაქტორია და მკითხველი, მაყურებელი თუ ნებისმიერი სხვა. წინასწარ რაღაცაში რატომ უნდა შემოვიფარგლოთ? მე პირადად, ავტობიოგრაფიული [რომანი] ნაკლებად მაინტერესებს, იმიტომ რომ პირველ რიგში, მგონია, რომ ეს არ გამომდის კარგად; ძალიანაც რომ მოვინდომო, რომ სიტუაცია, რაც გადამხდა თავს, ერთი ერთში აღვწერო, ყოველთვის ფანტაზია უფრო გადამქაჩავს ანუ წარმოსახვა უფრო საინტერესო იქნება ჩემთვის, ვიდრე ის, რომ ეს ასე მოხდა. ზუსტად ვერ აღვიდგენ ამას ისე და მეორე ფაქტორი ის არის, რომ მე წერის პროცესში ყველაზე მეტად  მაინტერესებს და  მომწონს, რომ შემიძლია, ძალიან ბევრი სხვადასხვა პერსპექტივით შევხედო რაღაცას ან ძალიან ბევრი სხვადასხვა ცხოვრებით ვიცხოვრო. ეს ნიშნავს, რომ მე, მაგალითად, შემიძლია წარმოვიდგინო, როგორია ვიყო 66 წლის კაცი, ყოფილი KGB-ს თანამშრომელი ან იგივე 90 წლის ქალი, ვიდრე ვიყო სულ ნინო და რეალურად ეს ასაკი მქონდეს, ეს გამოცდილებები და ა.შ.  ეს ჩემი პირადი ცხოვრებაა, თუმცა ვერ ვიტყვი იმას, რომ თუ არ არის [რომანი] ავტობიოგრაფიული, არ არის პირადი. თუ არ გტკივა, შენი პრობლემა თუ არ არის,  საკითხი რაღაც დოზით თუ არ გეხება, მე მგონია, რომ კარგ ხელოვნებას ვერ შექმნი. თეორიულად კონიუნქტურული რაღაცების არ მჯერა მე, რომ ვთქვათ, ლტოლვილებზე [რომანი] კარგად იყიდება და მოდი, ამაზე დავწერ. ეგ მგონია, რომ შეუძლებელია, ამიტომ ვთვლი, რომ ხიდი უნდა არსებობდეს შენსა და უხეშად რომ ვთქვა, იმ პროდუქტს შორის, რომელსაც ქმნი, თუმცა, იცი რა, მაგალითად, ბუკოვსკი ფანტასტიურ წიგნებს წერდა იმაზე, თუ როგორ ილოთა…

 

II ნაწილი 

– გავაგრძელოთ იმავე შეკითხვით, რომელს უფრო ანიჭებ უპირატესობას – გამოგონილ ლიტერატურას თუ ცხოვრებასთან უფრო ახლოს მდგომ ლიტერატურას?

– მე მგონია, ორივე ძალიან სწორი პოზიციაა, ერთი არაა მეორეზე ნაკლებად ფასეული. ეს ალბათ უფრო მიდგომის საკითხია, ვისთვის როგორ. ვიღაცას სჭირდება რეალობა და იქიდან ამოდის, მე წერის პროცესში ნინო ხარატიშვილობა არ მაინტერესებს, ეს ცხოვრებაშიც მყოფნის. ჩემთვის უფრო საინტერესოა, ვიღაც სხვა წარმოვიდგინო, ვიღაცის სხვა ეპოქაში გადავინაცვლო. ჩემთვის ეს რაღაც გადათამაშებასთანაა დაკავშირებული, რომ შემიძლია ვიღაცის როლში შევიდე, ვიღაცის ფსიქიკა წარმოვიდგინო. თუმცა ხანდახან ეგ დამოკიდებულება ლიმიტირებულია, თუნდაც, მაგალითად, ძალიან დიდხანს ვფიქრობდი „მერვე სიცოცხლეში“ ერთ–ერთი პერსონაჟზე, რომელიც არ არის დასახელებული, თუმცა რეალურად ყველა ხვდება, რომ ლავრენტი ბერიაა, კაცი, რომელიც მკვლელი, სადისტი და ყოველმხრივ დამნაშავე იყო. როგორც კი ამ პერსონაჟიდან ამოდიხარ, ეს ნიშნავს, რომ ფსიქოლოგიურ ახსნაზე გადადიხარ. ძალიან მინდოდა, რომ ეს ყველანაირად ამეცილებინა თავიდან. დიდი ფიქრის შემდეგ მივედი იმ დასკვნამდე, რომ ეს პერსონაჟი მხოლოდ სხვა პერსონაჟის თვალით შემიძლია აღვწერო. ეს იქნებოდა ერთ–ერთი ყველაზე სწორი ვარიანტი, რაც მე შემეძლო ამერჩია. რომ დამეწყო, რომ დედას არ უყვარდა და ამიტომ გახდა [ბერია] ბოროტი, ძალიან არასწორი იქნებოდა და იმასაც ვერ დავიჟინებ, რომ ზუსტად ამას ფიქრობდა და ამას გრძნობდა ამ მომენტში, იმიტომ ამას ალბათ ვერ წარმოვიდგენ. ამიტომ იოლი იყო ჩემთვის, რომ ის ქალების თვალით და განცდებით აღმეწერა, რომლებიც შეიძლება ყოფილიყვნენ პროტოტიპი იმ ბევრი ქალისა, რომლებიც ამ ფიქტიური პერსონაჟის მსხვერპლნი გახდნენ. 

– ძალიან საინტერესო თემას მივადექით, თხრობის ინსტანციასა და ფოკალიზაციას: ვინ ჰყვება და ვისი თვალით ვხედავთ იმას, რაც ხდება. ჩვენ კი ვილაპარაკეთ იმაზე, რომ შენ არ გინდა ნინო ხარატიშვილობა, მიუხედავად ამისა, ოთხივე რომანში მთავარი პერსონაჟი ქალია და თუ არ ვცდები, ოთხივეგან მთხრობელიც ქალია, ხომ? ეს გასაგებია, რომ შემთხვევითი არ არის, მაგრამ ამ პერსპექტივას შენთვის აქვს რამე მნიშვნელობა? შემთხვევითია, რადგან შენც ქალი ხარ თუ მაინც გარკვეულ განსაკუთრებულ მნიშვნელობას ანიჭებ?

– ეს ჩემთვის ისეთი ჩვეულებრივია, როგორც სუნთქვა ან წყლის სმა. ბუნებრივია, რომ მე ქალი ვარ და ჩემი პერსპექტივა, მინდა თუ არ მინდა, არის ქალის. ყოველგვარი ტრაფარეტისა და ეტიკეტის მიღმა ვგულისხმობ ამას, რომ ეს ფაქტია. ცხოვრებაში ისეთი აქტიური არ ვარ, თუმცა ზოგადად თავს ფემინისტად ვთვლი იმიტომ, რომ ბევრი მხრივ მიმაჩნია, რომ არ ვართ სამყაროში იქ, სადაც უნდა ვიყოთ, მაგრამ ლიტერატურაში ჩემთვის ამას დიდი მნიშვნელობა არ აქვს. მე ცნობიერად ფემინისტურ ლიტერატურას არ ვქმნი, მაგრამ ძალიან გავოცდი, როდესაც 2014 წელს გამოვიდა „მერვე სიცოცხლე“ და ყოველ რეცენზიაში ყველა მკითხველი რაღაცნაირი ხაზგასმით აღნიშნავდა, რომ რაოდენ გასაოცარი და კარგია, რომ ამ წიგნში არის ამდენი ქალი პერსონაჟი და არიან ასეთი ძლიერი ქალები.

– გერმანულ რეცენზიებში?

– გერმანულებშიც. ასეთ რაღაცას რომ აღნიშნავენ და ხაზს უსვამენ, ეს ნიშნავს, რომ ზოგადად ქალი სუსტია და თუ ის ძლიერია, ეს რაღაც განსაკუთრებულია. თვითონ იმ ფაქტმაც, რომ 2014 წელსაც კი ქალი პერსონაჟების უმეტესობა გამონაკლისად ითვლებოდა, ძალიან შემძრა და მერე დავფიქრდი ამაზე. ეს გათვლილი არ ყოფილა, არის უბრალო ოჯახი, სადაც ბევრი ქალი პერსონაჟია, ვერ ვიტყვი, რომ კაცები არ არიან, თუმცა, რა თქმა უნდა, ფოკუსი რაღაცნაირად ამ ქალებზეა. ჩემთვის ეს ბუნებრივი იყო, რაზეც არ მიფიქრია და ამ წიგნის მერე თითქოს უფრო ცნობიერად დავიწყე ამ საკითხზე ფიქრი. სამწუხაროა, რადგან ეს ბევრ რამეს ამბობს ჩვენს საზოგადოებაზე, როცა ამდენი ქალი პერსონაჟის ყოლა ასე განსაკუთრებულად აღინიშნება. ეს ჩემთვის ძალიან დასანანია, უფრო სწორად, ბევრ რამეზე მეტყველებს. ე. ი., კიდევ უფრო მეტი ქალი პერსონაჟი უნდა გამოჩნდეს, რომ ეს უფრო ბუნებრივი გახდეს. სულ მახსენდება სოფი როისის ინტერვიუში ნათქვამი, რომ როცა ჰამლეტი ჰამლეტს თამაშობსო, ნებისმიერი კაცი მსახიობი ჰამლეტს თამაშობს და ეს ზოგადსაკაცობრიო ტრაგედიააო და მე რომ ოფელიას ვთამაშობ, ეს ქალის ტრაგედიააო. ეს რომ უბრალოდ ჩვეულებრივი ადამიანური პერსონაჟი იყოს და არასდროს განსაკუთრებულად არ ესმებოდეს ხაზი იმას, რომ ქალია და თან ძლიერი, მე ძალიან გამიხარდება, მაგრამ ვხვდები, რომ აქამდე ჯერ დიდი გზააა გასავლელი. ჩემი პერსპექტივა ქალისაა, ეს არც კარგია, არც ცუდი, ეს უბრალოდ ასეა, თუმცა ბოლო რომანში, რადგან ის რეალურ ფაქტებს ეფუძნება, ერთ–ერთი მთავარი პერსპექტივა მაინც კაცებისაა, კაცური ნარატივია, ასე რომ ვთქვათ. ჩემთვის მაინც ყველაფერს განაპირობებს შინაარსი; ჯერ შინაარსია, ისტორია/ამბავი და იქიდან ამოვდივარ საბოლოოდ, ყველაფერს ის წყვეტს.

– ცოტა რომ ჩავუღრმავდეთ ამ ქალურ პერსპექტივას, შენ მაინც ლიტერატურას გარკვეულწილად აღიქვამ საზოგადოებრივი აქტივობის ფორმად, ასეა? გინდა, რომ ეს პერსპექტივა იყოს მეტი, ხომ?

– შენ რეაგირებ სამყაროზე, ის ხომ არ არის განყენებული ან აბსტრაქტული რამ. არის წიგნები, რომლებიც შეიძლება უფრო მეტად პოლიტიზირებულია, პოლიტიკურ კონტექსტში შეგიძლია აღიქვა, არის ნაკლებად პოლიტიზირებულებიც. მე არ მჯერა, რომ ვთქვათ, შეიძლება ყვავილები დახატო და ისინი არაფერს არ ეხებოდეს, შენ ყოველთვის გარკვეულ კონტექსტში ქმნი. ეს წიგნიც იქმნება რაღაც დროის, გარემოების, მოცემულობის გათვალისწინებით, ის ძალიან ბევრ რაღაცას განაპირობებს. გინდა, თუ არ გინდა, ის არის იმ საზოგადოების, ეპოქის, დროის ანარეკლი, რომელშიც შენ ცხოვრობ და ხარ. არ არის ყოველთვის აუცილებელი, რომ ავტორის ბიოგრაფია იცოდე იმისათვის, რომ წიგნი გაიგო ან მოგეწონოს, მაგრამ იმ ფაქტორს, ის ადამიანი ნაშრომს გარკვეულ ეპოქაში, ვითარებასა და დროში ქმნიდა, ვერ გამოთიშავ. თუნდაც ის, რომ მე შეიძლება რაღაცები არც მქონდეს გააზრებული, როდესაც ის უკვე ანარეკლად მიბრუნდება, როგორც ეს იყო ქალების თემაზე „მერვე სიცოცხლეში“, მერე უკვე გაცნობიერებულად ვფიქრობ იმ საკითხებზე, რომლებზეც შეიძლება ადრე დიდად არც დავფიქრებულიყავი. „მოდი, დავჯდები და ქალური პერსპექტივით მოვყვები მე-20 საუკუნეს“, – ასე ნამდვილად არ მიფიქრია. უბრალოდ ეს ჩემთვის ბუნებრივი იყო და მივხვდი, რომ სამწუხაროდ, ეს ბუნებრივი არ არის ბევრისთვის გერმანიაშიც კი და ამის შემდეგ, როცა გარკვეულ ქალურ პერსპექტივას ავირჩევ (მაღიზიანებს ეს გამოთქმა, ქალური პერსპექტივა), ამაზე უკვე ცნობიერად გავაკეთებ აქცენტს, რადგან სადღაც უკვე ციმციმებს ეს საკითხი.

– ვილაპარაკეთ ქალის პერსპექტივაზე, კაცის ნარატივი ახსენე შენ. იყო და ახლაც არის ერთი ფრანგი მწერალი, ჰელენ სიქსუ (Hélène Cixous), რომელმაც შემოიტანა ქალური წერის (Écriture feminine) ცნება. ის ამბობს, რომ არსებობს ქალური წერა, რომელიც გულისხმობს არა მხოლოდ ქალურ პერსპექტივას, არამედ ქალურ სიუჟეტს, ქალურ სტილს. შენ რას ფიქრობ, არსებობს ასეთი რამე? და თუ ვლაპარაკობთ კაცისა და ქალის განსხვავებაზე, შენ რას გულისხმობ ამ განსხვავებაში? რაში მდგომარეობს განსხვავება ქალის ნარატივსა და კაცის ნარატივს შორის?

– ეგეც საინტერესო და სადავო საკითხია, მაგრამ უთუოდ არსებობს იმიტომ, რომ ქალი ყველაფრის დიდ დეფიციტს განიცდის. მე, მაგალითად, არ ვიცი, როგორი იქნებოდა, ქალსაც რომ ჰქონდეს იმდენსაუკუნოვანი ლიტერატურის ისტორია, რამდენიც კაცს აქვს. ქალი ავტორების ლიტერატურა რომ არსებობდეს და კულტურულ მემკვიდრეობას ჰქონდეს შემორჩენილი იმდენი, რამდენიც კაცებისა, შეიძლება ეს უკვე აღარ თამაშობდეს ისეთ როლს, თუმცა ძალიან დიდი ხნის მანძილზე კულტურის ისტორიას არ შემორჩენია ქალის ნარატივების მაგალითები. შეიძლება ზოგი წერდა კიდევ, თუმცა ამ ნაწერებს ჩვენამდე არ მოუღწევია და არ ვიცით. აქედან გამომდინარე, განსხვავება რა თქმა უნდა არის, რადგან ბევრი რაღაც ჯერ არ არსებობს. მე-20 საუკუნიდან გაჩნდა ბევრი პერსპექტივა, ბევრი ასპექტი. იმის თქმა მინდა, რომ ნიშები ჯერ კიდევ დაუკავებელია. მე არ ვიცი, რაშია ამის მიზეზი, თუ ეს ცნობიერად ფემინისტური არ არის. არ მგონია, რომ არ იცოდე „ვერნონ სუბუტექსი“ რომ ქალის (ვირჟინი დეპატის) დაწერილია, რამდენად შეიძლება იფიქრო, რომ ქალის ნაშრომია (Virginie Despentes, Vernon Subutex 1-3, Paris: Grasset 2015-2017). მე სანამ გავიგებდი ავტორს, იქამდე რატომღაც არც მიფიქრია, რომ ქალის დაწერილია. აი, მაგალითად, ძალიან მომეწონა მაროკოული წარმოშობის ფრანგი ავტორის, ლეილა სლიმანის წიგნი „იავნანა” (Leïla Slimani, Chanson douce. Paris: Éditions Gallimard. 2016). ძალიან მომეწონა ეს წიგნი, მიუხედავად იმისა, რომ ძალიან ცივი და ანალიტიკური ენით დაწერილია, თვითონ თემატიკა, კრიტიკა, სოციუმი, პერსონაჟები ჩემთან ძალიან ახლოს იყო. მე არ ვიცი, იმიტომ იყო ეს წიგნი ჩემთან ახლოს, რომ ის თემატიკა მეც მაინტერესებდა, თუ იმიტომ, რომ მეც ქალი ვარ. ესეც ისეთი სადავო საკითხია და, რა თქმა უნდა, ცოტა რიტორიკულიც იმიტომ, რომ ამ კითხვას ზუსტად ვერ გავცემთ პასუხს, მაგრამ ალბათ მთლიანობაში არსებობს პერსპექტივა, რასაც განვასხვავებ, რას ვაქცევ მე ყურადღებას, რა არის ჩემთვის მტკივნეული, რა არის ჩემთვის საინტერესო, რა უფრო ახლოსაა ჩემთან და ა. შ., მაგრამ ესეც სოციოლოგიურ–ლიტერატურული კვლევის საგანია, რომელსაც მე, როგორც ავტორი, ვერ გავცემ ისე ამომწურავად პასუხს. ფიქრობ, რომ საინტერესო იქნება ამ საკითხის ცოტა მეცნიერულად გამოკვლევა ლიტერატურის ისტორიის თვალსაზრისით. 

– რაც შეეხება გამოგონებებს, პირველი „ჟუჟა“ ეს იყო ფრანგი გოგონას ისტორია, რომელიც ხდებოდა საფრანგეთში დროის სხვადასხვა მონაკვეთში (Juja. Roman. Verbrecher-Verlag, Berlin 2010); მეორე რომანი, რომელიც ქართულად „ჩემი ნაზი ორეულის“ სახელით არის ნათარგმნი და არის სასიყვარულო ისტორია, გერმანიაში ხდება, მაგრამ იქ საქართველოს მოტივი უკვე ძლიერია (Mein sanfter Zwilling. Roman. Frankfurter Verlagsanstalt, Frankfurt 2011); მესამე იყო „მერვე სიცოცხლე (ბრილკასთვის)“ (Das achte Leben (Für Brilka). Roman. Frankfurter Verlagsanstalt, 2014) და მეოთხე „კატა და გენერალი“(Die Katze und der General. Roman. Frankfurter Verlagsanstalt, 2018).  საქართველოს თემა, მგონი, ნელ–ნელა წამოტივტივდა, პირველ რომანში გაკვრით არის ქართული მოტივი ნახსენები, მეორეში უფრო ძლიერდება და საქართველოში ხდება კიდეც მოქმედების რაღაც ნაწილი და მესამე რომანი მთლიანად ეძღვნება საქართველოს. როგორ მოდიოდი საქართველოს თემასთან? 

– ნაწილობრივ – ცნობიერად, ნაწილობრივ გაუცნობიერებლად მქონდა გარკვეული თვითდამკვიდრების სურვილი ამ მიგრანტული კონტექსტის მიღმა. გერმანიაში რთულია ამ იარლიყების თავიდან აცილება, შენც კარგად გეცოდინება და მით უმეტეს ახლა ბევრი ავტორია სხვა კულტურული სივრციდან, რომელიც გერმანულად წერს და მე სულ ვცდილობდი, რომ ამ კონტექსში აღქმულობა რაღაცნაირად ამეცილებინა თავიდან. ეს არის ზედაპირული მიზეზი, ცოტა ფსიქოლოგიურად რომ მივუდგე, მე მაინც მგონია, როცა წამოვედი, თითქოს ყველაფრის ახლიდან დაწყება მინდოდა, ახალი შთაბეჭდილებების მიღება. ჯერ კიდევ შევარდნაძის ეპოქა იყო, ვარდების რევოლუცია მეორე წელს მოხდა. თინეიჯერობის პერიოდი იყო ძალიან მძიმე, იმიტომ რომ კულტურული თვალსაზრისით არაფერი არ ხდებოდა, შენც კარგად გახსოვს ეს ყველაფერი. ეს იყო ყოველმხრივი სტაგნაცია და მე რომ გერმანიაში ჩავედი, ყველაფერი სიახლე იყო და მინდოდა, ძალიან ბევრი ინფორმაცია შემესრუტა, რომ ეს ყველაფერი ნაკლებად ყოფილიყო საქართველოსთან დაკავშირებული. თითქოს რაღაცის უკან ჩამოტოვება მინდოდა, მაგრამ ამას მხოლოდ ამ გადმოსახედიდან დავარქმევდი ამ სახელს. თითქოს შინაგანად ვხვდებოდი კიდეც, რომ ერთხელ რომ გამეხსნა ეს კარი, ალბათ იქიდან რაც გამოვიდოდა, წამლეკავდა. ასეც მოხდა მერე. შემდეგ წლები გავიდა და ასე თუ ისე სხვა თემებზეც ვწერე, რა თქმა უნდა, ამ ისტორიებს წრეებს ყოველთვის ვურტყამდი, რადგან აქედან ამოვდივარ მე, ამ ქვეყნიდან ვარ, ეს არის ჩემში კოდირებული და ჩაწერილია და ამ ისტორიებს მე ასე ვერ ამოვშლიდი, სულ რომ არასდროს არც დამეწერა. ალბათ, ბუნებრივიც არის, რომ შემოვლითი გზით მაინც მივუბრუნდი იმას, რაც მაწუხებდა და მაინტერესებდა და მართლაც ისე მოხდა, რომ როცა ის პატარა კარი გავხსენი, თითქოს დიდი ქარიშხალი შემოვარდა და წამიღო და წამიღო. დოროთი აღმოვჩნდი ოზის ჯადოქრის ქვეყანაში.

– მეორე რომანშიც ისე ხდება, რომ აწმყოს გასაგებად უნდა წახვიდე სადღაც წარსულში, რაღაც წარსულის ისტორია გამოიკვლიო. აწმყოს გასაღები ინახება წარსულში და ეს გასაღები უნდა იპოვო იმისათვის, რომ მომავლის კარი გახსნა, ისტორიული მოდელი ასე რომ წარმოვიდგინოთ. „ბრილკაში“ ეს ბევრად უფრო მასშტაბურად ჩანს, ვინაიდან ეს არის ამბავი (რომ არ დაგვავიწყდეს და მკითხველსაც არ გამორჩეს), რომელსაც დეიდა უყვება თავის თინეიჯერ დისშვილს; უყვება ფაქტობრივად ოჯახის ისტორიას და გამოდის, რომ ეს ოჯახის ისტორია არის საქართველოს ისტორიაც, საბჭოთა კავშირის ისტორიაც, ცივი ომის ისტორიაც და ბევრი სხვა რამ. ყველა ეს ისტორია პირველ რიგში მოიყოლება იმის გამო, რომ პატარა ბავშვს რაღაც გააგებინოს ან მომავლის გზა გაუხსნას, ხომ? ეს შენთვის ლიტერატურული ხერხია? ეს არის მართლაც ის, როგორც შენ ხედავ ისტორიულ პროცესს – რაღაც კავშირებს დროებს შორის? როგორ მიხვედი ამ ისტორიის, უფრო სწორად, დროების კავშირებამდე?

– კარგი იქნებოდა, მეთქვა, რომ კი, ასე ვხედავ და ასე ვფიქრობ. მინდოდა, ჩემი, როგორც ავტორის, პერსონაჟის თუ ხმის არსებობა მინიმუმამდე დამეყვანა და აბსოლუტურად ყველაფერი ყოფილიყო პერსონაჟებით მოთხრობილი, იმიტომ რომ ვიცოდი, ძალიან რთულია, როდესაც რაღაც ისტორიას ეხები, შენი პირადი აზრი ან ინტერპრეტაცია სადღაც არ გაგეპაროს. თუნდაც მაშინ, როდესაც ბერიას აღწერ, არ უნდა შეაფასო პერსონაჟი, რადგან როცა ამას აკეთებ, ის, მგონი, სუსტდება…

– როგორც პერსონაჟი და არა როგორც ისტორიული ადამიანი, ხომ?

– კი. რა თქმა უნდა, მე, როგორც ადამიანს, როცა მასზე ვკითხულობ რამეს ან ვწერ, მაქვს ჩემი დამოკიდებულება, ისევე, როგორც ბევრი სხვა პოლიტიკური მოვლენის მიმართ, მაგრამ შეფასების მომენტი მინდოდა მინიმუმამდე დამეყვანა. ასევე მინდოდა მაქსიმალურად თავიდან ამეცილებინა ყოვლისმცოდნე დამოკიდებულება – მე რაღაც ისტორიას გიყვებით, მე ვარ ჭკვიანი მწერალი და აგიხსნით, რაც მოხდა – რადგან, ჯერ ერთი, მე ეს არ ვიცი, მეორე, მე არ ვარ ისტორიკოსი და მესამე, „ბრილკაში“ ერთი წინადადებაა, რომელიც გასაღებია და მთელ ნარატივს ძალიან მარტივად გადმოსცემს, რომელიც წარმოსახვას ეხება, როგორ შეიძლებოდა ეს ყოფილიყო. დიდხანს ვფიქრობდი, როგორ ამეცილებინა ეს ორი რამ თავიდან – მე არ ვარ მეცნიერი, ეს ისტორია ჩემი ინტერპრეტაცია იყო და არა არქივებში მოძიებული მასალა. მერე მივხვდი, რომ ისტორია უნდა ყოფილიყო თანამედროვე, პერსპექტიული ენით მოთხრობილი, რომ „მე ყველაფერი ვიცი და იქ ვიყავი“ დამოკიდებულება ამერიდებინა თავიდან და მივხვდი, ადრესატი მჭირდებოდა. რაღაცნაირად როცა ყველაფერი დავალაგე და გავიაზრე, რომ რაღაც შეიძლებოდა გამოსულიყო, ეს შინაარსობრივადაც სწორ გადაწყვეტილებად მეჩვენა, რომ მთელი ეს მონაყოლი მხოლოდ ერთ რამეს ემსახურებოდეს, რომ ის მომავალი ფურცელი ცოტა სხვანაირად დაიწეროს, თუ ოპტიმისტურად და შემართებით მიუდგები. თხრობის მოტივაცია იყო ერთ–ერთი მთავარი კითხვა, შემდეგი იყო ყოვლისმცოდნეობის ელემენტის მინიმუმზე დაყვანა და მიმართვითი ფორმის გამოყენება დამეხმარა, რომ ჩემი, როგორც ავტორის, პირადი აზრები და, პირველ რიგში, შეფასებები მაქსიმალურად შემემცირებინა. ეს იყო ამ კონცეფციის აზრი.

– ნინო, პრინციპში ოთხივე რომანი ძალიაან განსხვავებულია, კაცმა რომ თქვას. პირველი რომანი პერსონაჟების თვალსაზრისით უფრო კამერულია, განსხვავებით, ვთქვათ, „ბრილკასგან“, რომელიც დიდ პანორამას გვიჩვენებს და ბევრი პერსონაჟი ჰყავს, ტექნიკურად საკმაოდ რთული დასაწერი წიგნია, იმიტომ რომ ძალიან ბევრი რამის ერთად თავმოყრას გულისხმობს. პრინციპში, ალბათ, ბოლო ორმოცი წელია, რომანის თეორია მაინცდამაინც შორს არ წასულა, მაგრამ, ყოველ შემთხვევაში, დღეს რომანს ეძახიან ყველაფერს, დაწყებული დიდი მოთხრობიდან, თხელი ასგვერდიანი წიგნებიდან, დამთავრებული უზარმაზარი ეპოპეებით – კამერული სამ–ოთხ პერსონაჟიანი ნაწარმოებებიდან მრავალფიგურიანი კომპოზიციების ჩათვლით. რას ფიქრობ, არის ისეთი რამ, რაც რომანს, როგორც ჟანრს, ახასიათებს, თუ პრინციპში უკვე სულერთია და ნებისმიერი დიდი პროზაული ტექსტი რომანია?

– ალბათ ამ საკითხებსა და თეორიებში გარკვეულ ადამიანს უნდა დაუსვა ეს კითხვა, რომელიც ჩემთვისაც საინტერესოა. არ ვიცი, მე ცოტა მაწუხებს ხოლმე ის, რომ მართლა ყველაფერს შეიძლება რომანი დაერქვას. შეიძლება ცოტა მიკერძოებული, კონსერვატიული მიდგომა მაქვს, რომ რომანი რაღაც მასშტაბური უნდა იყოს, დღიურის ფორმა არ უნდა ჰქონდეს. აღარ მახსოვს, რა იყო, ბოლოს რომ წავიკითხე, მარტო მეილებით მიმოწერაა და იმასაც რომანი ჰქვია, ანუ მეილებს სწერენ ერთმანეთს და ეს ფორმაა მოქცეული ორ ყდას შორის. ჩემთვის ცოტა ხმამაღალი ნათქვამია ასეთი ფორმატისთვის რომანის დარქმევა, მაგრამ, მეორე მხრივ, ისიც მესმის, რომ ვერავინ შეზღუდავს ამას. ნამდვილად არ მინდა, გვყავდეს ცენზორი, რომელიც იტყვის, რომ ამ ტესტს თუ გაივლის შენი ტექსტი, მაშინ ერქმევა მას რომანი. დილემაა, ავტორი თავისუფალია, შინაარსს ვერ გადაწყვეტ შენ, ფორმას რაც შეეხება, თანამედროვე ლიტერატურაში ძალიან არასასურველია რაღაცის ლიმიტირება და რაღაცის დაკანონება. ალბათ ასეც უნდა იყოს, თუმცა მეილები რომ დამეწერა, ცოტა თავხედობად მომეჩვენებოდა, მისთვის რომანი დამერქმია. შეიძლება რაღაც ახალი ჟანრის მოფიქრება არ იქნებოდა ცუდი, რაღაც შუამავალისა ნოველასა და რომანს შორის. 

– პრინციპში, კლასიკური რომანის სტრუქტურა აწყობილია მეტ–ნაკლებად ერთ პერსონაჟზე, რომელიც ხათაბალებისა და თავგადასავლების მერე გარკვეულ ადგილს იმკვიდრებს ცხოვრებაში. ე.წ. ბურჟუაზიული რომანი დაახლოებით ამ სქემით ვითარდება. შენი რომანი ამ თვალსაზრისით ანტირომანია, იმიტომ, რომ მისი პერსონაჟისთვის, ბრილკასთვის, ეს ცხოვრება წინ არის და, ფაქტობრივად, ამ ისტორიის მოყოლა იმისთვის ხდება, რომ მან თავისი ცხოვრება დაიწყოს. ეს არის, ასე ვთქვათ, ბრილკას რომანის შესავალი. მეორე მხრივ, არსებობს უზარმაზარი პანორამული ეპოსები, „ომი და მშვიდობა“ რომ ვახსენოთ, ამისთვის სამაგალითო ტექსტია, რომელთაც უამრავი – ამ შემთხვევაში ექვსასამდე – პერსონაჟი ჰყავთ. მათთვის პერსონაჟების ბიოგრაფიები მეორეხარისხოვანია და მთავარია გარკვეული ისტორიული მოვლენების ახსნა – რატომ მოხდა რაღაც ასე, მაგალითად, რატომ დაიწყო დეკაბრისტების აჯანყება და იმისთვის, რომ ეს ისტორიული მოვლენა აეხსნა, მოეყოლა, ავტორს მოუწია მიბრუნებოდა ნაპოლეონის ომების დასაწყისს და ა.შ. შენთვის უფრო მნიშვნელოვანია პერსონაჟის განვითარება, მისი ცხოვრება თუ ამ ისტორიული მოვლენების ახსნა? რა გინდოდა, რომ მოგეყოლა, საქართველო როგორი გახდა ისეთი, როგორიც არის ახლა თუ პერსონაჟების თავგადასავალი?

– ზოგადად ვიტყოდი, რომ ჩემთვის პერსონაჟი უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე ისტორია. არ მაქვს ამბიცია და არც არასდროს მქონია და იქამდე ორ რომანშიც ეს დიდად მნიშვნელოვან როლს არ თამაშობდა. რა თქმა უნდა, გარემოს, დროის, სოციუმის გათვალისწინების გარეშე ვერ დაწერ, მაგრამ სულ რომ უცხოპლანეტელზე იყოს ისტორია, მაინც რაღაც კავშირში იქნება იმ რეალობასთან, რომელშიც მწერალია. ამის თქმა „მერვე სიცოცხლის“ მაგალითზე გამიჭირდება, რადგან იქ თითქოს ეს ორი ერთმანეთს განაპირობებს. თავიდან უფრო პერსონაჟები იყო მნიშვნელოვანი, ვიცოდი, რომ იქნებოდა ერთი ოჯახი, რომელიც იწყება ერთი მატრიარქით და მერე გრძელდება და ა.შ. მაგრამ ვერც ერთი პერსონაჟის ბიოგრაფია ვერ დაიწერებოდა და ფორმას ვერ მივცემდი, რომ არა ისტორია. ფაქტობრივად, ისტორია მკარნახობდა, რა და როგორ გამეკეთებინა. რაღაც სცენების გამო ზოგს უსაყვედურია ჩემთვის, რომ ისინი სასტიკია, მაგრამ ეგ მაგალითები თავში არ მომივიდოდა, რომ არ დავკავებულიყავი ისტორიით…–

– ეს არქივში იპოვე?

– კი, წავაწყდი „შინსაქკომის“ ქალი თანამშრომლების მეთოდიკას და ინფილტრაციის მეთოდს. პარაზიტებს, რომელსაც კომუნისტები ეძახდნენ „ხალხის მტრებს“, ყველა მტრად შერაცხულს ყველა უფლებას ართმევდნენ. ფაშისტებიც ხშირად ხმარობდნენ ამ მეთოდს საკონცენტრაციო ბანაკებში. ვერ მოვიფიქრებდი მე თვითონ ამას, რომ არ წავწყდომოდი ამ ინფორმაციას, თუ როგორი საშინელი და სასტიკი მეთოდი ჰქონდათ შემუშავებული ადამიანებს, თან ქალებს, ადამიანის ცხოვრების დასანგრევად. არ ვიცი, შეიძლება მამაკაცებიც იყენებდნენ ამ მეთოდს, მაგრამ რამდენიმე ქალის გვარს ნამდვილად წავაწყდი. იმის თქმა მინდა, რომ არც ერთი პერსონაჟის ბიოგრაფია იმ ისტორიის გარეშე ვერ დაიწერებოდა, უფრო სწორად, ძალიან სასარგებლო დავალებაც იყო ამ შემთხვევაში, ავტორისთვის ალბათ კარგი, იმიტომ რომ ის მკარნახობდა, რა მექნა. ამ წიგნის შემთხვევაში ცოტა რთულია ამის თქმა, თუმცა ზოგადად მე ალბათ უფრო პერსონაჟი და ადამიანები მაინტერესებს, მათი ბიოგრაფიები, მათი ცხოვრება, განვითარებები და ამ პერსონაჟების დახმარებით, რა თქმა უნდა, ის დროც და გარემოც აღიწერება და აღიქმება.

– ეს ისტორია მაინც რაღაცნაირია. ის იწყება რევოლუციამდე ცოტა ხნით ადრე, 1900 წელს იწყება, თუ არ ვცდები, და, ფაქტობრივად, თითქმის 100 წელიწადს გრძელდება…

– 2007 წლის 7 ნოემბერს მთავრდება.

– ეს ისტორია, ეს მონაკვეთი რითია განპირობებული? შენ ფიქრობ, რომ ეს არის საბჭოთა საქართველოს ისტორიას დამატებული პრესაბჭოთა და პოსტსაბჭოთა პატარა მონაკვეთები თუ ეს, უბრალოდ, ისევ და ისევ რაღაც პერსონაჟების ბიოგრაფიებთან არის დაკავშირებული და ამიტომ არის აღებული დროის ეს მონაკვეთი? მოდი, ჯერ ამ შეკითხვას ვუპასუხოთ. გგონია, რომ რაღაც ისტორიული ნარატივი არსებობს? შენ რამე კონკრეტულ ისტორიას ჰყვები, როცა მოგვითხრობ ამ ოჯახის ისტორიას? გაქვს თუ არა საქართველოს, სსრკ–ის და მსოფლიო ისტორიის კონკრეტული ნარატივი? მაგ., ჯერ იყო რაღაც კარგი, მერე იყო ცუდი და მერე ისევ გადავედით კარგ ცხოვრებაზე…

– ის ვიცოდი, რომ საბჭოთა ეპოქა მაინტერესებდა, მე-20 საუკუნე. გადავწყვიტე, რომ ათვლა დამეწყო არა 1921 წელს, არამედ პრელუდიასავით ის კარგი დროც ამესახა, იმიტომ რომ ვიცოდი, მერე რაც დაიწყებოდა. მინდოდა დასაწყისი ყოფილიყო მგრძნობიარე, ელეგიურ–ლირიული, მე როგორც წარმომიდგენია ცოტა ტოლსტოისეული ნატაშა როსტოვას აღქმული, რომანტიზებული, იმპერიის დასასრულის დეკადენტური და ბურჟუაზიული ხანა, იმიტომ, რომ ვიცოდი, ამის ფონზე ის, რაც შემოიჭრებოდა, უფრო დიდ კონტრასტს შექმნიდა. პროლეტარიატის, საწყალი გლეხის შრომა და მერე გაკოლხოზება საამისოდ ისეთ საინტერესო სურათს არ მიქმნიდა, ძალიან ეგოისტურად თუ არ ჟღერს…

– ამაზეც ბევრი რომანი დაწერილა 1920-1930-იან წლებში…

– მართალი ხარ. მეორე ის იყო, რომ ოდესღაც ხომ უნდა დამემთავრებინა ეს რომანი. მე მაინც ცოტა დისტანცია დავიტოვე თხრობისას იმიტომ, რომ ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია დისტანცია წერისას. 2013 წელს დავამთავრე ეგ წიგნი და მცირე, ხუთწლიანი, დისტანცია დავიკავე ჩვენ რეალობასთან. 7 ნოემბერი ძალიან სიმბოლურად მენიშნა, რადგან, ფაქტობრივად, ის დღე იყო, როცა ისტორიულად ისევ წავედით წრეზე და, სამწუხაროდ, ეს წიგნიც ალბათ ამ წრეებსა და გამეორებებზეა მთელი საუკუნის მანძილზე, ყოველ შემთხვევაში, ერთ–ერთი თემა ნამდვილად ეს არის. მიუხედავად იმისა, რომ მაგ დღემ ნაკლები იმედი დატოვა იმისა, რომ სულ სხვანაირად განვითარდებოდა ყველაფერი, მაინც მინდოდა და ეს თავიდანვე ვიცოდი, რომ ეს წიგნი რაღაც ცარიელი გვერდით უნდა დამთავრებულიყო. 

– ახლა ისევ დავუბრუნდეთ ქალის პერსპექტივის ამბავს. ეს არის ისტორია, უფრო სწორად გენეალოგია, რომელიც ძალიან უჩვეულოა ამ რომანისთვის. მე ასეთი ბევრი არ მახსენდება. გენეალოგიური ხაზი მიდის ქალების მხრიდან, ხომ? არა კაცების, როგორც ჩვეულებრივი გენეალოგიური ხაზი მიდის ხოლმე. ეს ქალთა გენეალოგია რამე სხვა სურათს გაძლევს საბჭოთა, პრესაბჭოთა და პოსტსაბჭოთა ისტორიის მხრივ თუ არა? 

– კი, თვითონ ეს ფაქტი ძალიან ცნობიერი/გაცნობიერებული იყო იმიტომ, რომ ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, ეს ისტორია მომეყოლა არა ომში ბრძოლის, საგმირო ამბების შესახებ. რომ მივყოლოდი ამ ხაზს და მარტო კაცები ამერჩია, კაცური ნარატივი, მაშინ ამ ეპიცენტრში ვინც იყო, იმ პერსპეტივიდან უნდა მომეყოლა ამბავი. ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იყო, ძალიან გაცნობიერებულად მინდოდა, რომ არ შემექმნა გმირები, თუმცა აქაც არიან გმირები – თუნდაც ერთ–ერთი მთავარი პერსონაჟი კოსტია, რომელიც სულ ცდილობს, გმირი იყოს …

– რომელიც არის სუკ–ის ოფიცერი, ხომ?

– ბოლოს კი, სუკ–ის თანამშრომელი ხდება, თუმცა იწყებს, როგორც რიგითი მეზღვაური. ამ შემთხვევაში ქალების პერსპექტივა, რა თქმა უნდა, გაძლევს სულ სხვა თხრობისა და შინაარსის შესაძლებლობას. ასეთი რამ იშვიათია [მსგავსი შემთხვევა], მეც ბევრი არ მახსენდება. ფაქტობრივად, პერიფერიიდან, რომელიც არანაკლებ საინტერესოა, იმ სიცარიელესა და ვაკუუმში მთელი ეს ტანჯვა–წამება, ამ სისტემის სისასტიკე და დაუნდობლობა რეალურად სხვანაირად აღიქმება, სხვა საფასურის გადახდა ხდება და სხვა მსხვერპლი იწირება და ა.შ. რეალურად მე ვერ ვიტყვი, რომ ერთი უფრო დრამატულია, ვიდრე მეორე. პირიქით, ვიღაც თუ ომში იღუპებოდა, პერიფერიიდან სხვანაირად სწირავდნენ სიცოცხლეს.

– ეს რომანი, პირდაპირ რომ ვთქვათ, გახდა ბესტსელერი გერმანიაში და არა მხოლოდ გერმანიაში, თითქმის ყველა არსებულ ენაზეა გამოსული, ბოლოს ავსტრალიაშიც გამოვიდა ხომ? რამდენი გაიყიდა, ხომ არ გახსოვს, თუ რამე კომერციული საიდუმლოება არ არის?

– არ მახსოვს ზუსტად. 

– მასშტაბები რომ ვახსენოთ დაახლოებით…

– ნამდვილად ძალიან ბევრ ენაზე გამოიცა. არ ვკეკლუცობ, მართლა ძალიან მადლობელი ვარ. თითქმის ყველა ევროპულ ენაზეა გამოქვეყნებული, ახლა ჩეხეთში გამოდის, იტალიური იყო დარჩენილი, ესპანურად უკვე გამოსულია და, რაც მთავარია, ინგლისურად გამოდის ახლა, ძალიან რთულია ამ ბაზარზე მოხვედრა, ნოემბერში ლონდონშია პრეზენტაცია. ავსტრალიაშიც გამოვიდა. ჩინეთში გაიყიდა, რუსეთიც დაინტერესდა, რასაც არ მოველოდი. გაყიდვის მონაცემები არ ვიცი, ეგ უფრო გამომცემლობას ეცოდინება.

– ეს იმიტომ ვახსენე, რომ პრინციპში გერმანიაში უკვე ბევრია ისეთი ადამიანი, ვისთვისაც საქართველო ასოცირდება შენს წიგნთან, საქართველოს იცნობს მხოლოდ და მხოლოდ შენი წიგნიდან. მერე შეიძლება ჩამოვიდნენ, ნახეს ეს ქვეყანა, მაგრამ ამოსავალი წერტილი ინტერესისა შენი წიგნი იყო. ფიქრობდი ამაზე, გქონდა 1300 გვერდზე საქართველოზე ერთგვარი ტურისტული გზამკვლევის დაწერის ამბიცია?

– არა, არ მქონია. მე მახსოვს, სანამ გამომცემლობა წაიკითხავდა, ძალიან მეშინოდა, რომ მოცულობა შეიძლებოდა პრობლემა გამხდარიყო და გახდა კიდევაც. თავიდან იმასაც კი აპირებდნენ, რომ რამდენიმე ტომად გამოეცათ და მე სასტიკი უარი ვთქვი, იმიტომ რომ ეს „ჰარი პოტერის“ წიგნების მსგავსი ფორმატი არ არის და ასე არ მქონდა ჩემი წიგნი ჩაფიქრებული. ბევრისგან გამიგია, რომ ამხელა წიგნს რა წაიკითხავს, ძვირი იქნება და ა.შ. მე ერთი კარგი თვისება მაქვს, რაც მიცავს ბევრი რამისგან – როდესაც ვიწყებ წერის პროცესს, ვთიშავ ყველანაირ მოწონება–არმოწონებაზე, სისქესა და ტევადობაზე ფიქრს. ეს ფიქრები მერე ირთვება, როცა ნაშრომს ჩავაბარებ და რედაქტირება იწყება, თუმცა წერის პროცესში, უხეშად რომ ვთქვა, სულ არ მაინტერესებს არაფერი. სანამ ბოლოში არ გავალ, ტექსტს არ ვკითხულობ იმიტომ, რომ ვცდილობ, ყოველგვარი შეფასებისა და კრიტიკის, პირველ რიგში, თვითკრიტიკის, იარლიყების მიწებების შანსი გავანეიტრალო. უბრალოდ ცხენის ჭენებასავით ინსტიქტურად მივყვები პროცესს და უკან არ ვიხედები. უკან მოხედვა, შეფასება, დასუფთავება–დამუშავება, ყიდვა–გაყიდვაზე ფიქრი იწყება მაშინ, როცა ნაშრომს ვაბარებ და მერე უკვე სხვა ხალხი ერთვება მის წაკითხვაში. თვითონ ეს წიგნიც და მისი წერის პროცესიც ჩემთვის მოულოდნელი ოდისეა იყო…

– რამდენ ხანს წერდი?

– 4 წელი მთლიანობაში. პირველი ორი წელი პაუზებით ვწერდი და ბოლო ორი – თითქმის ყოველდღიურ რეჟიმში, სხვა არაფერს აღარ ვაკეთებდი, პირველი ორი წელი სხვადასხვა პროექტშიც ვიყავი და არც მქონდა ეს ყველაფერი ასე დაგეგმილი. თავიდან ვაპირებდი 1980-1990-იან წლებზე დამეწერა, იმ ეპოქაზე, რომელიც მეც მახსოვს. ახლა მინდა ამის გაკეთება. ახლა მინდა იმ წიგნის დაწერა, რასაც მანამდე ვაპირებდი, სანამ ის „ბრილკად“ გადაიქცეოდა. ალბათ ეს კარგიც იყო. მე ეს არ დამიგეგმავს და ყველაფერი თავისთავად მოხდა, იმიტომ, რომ ასე რომ ვმჯდარიყავი და დამეგეგმა ასწლიანი ისტორიის დაწერა, ალბათ გავანებებდი თავს, შემაშინებდა.

– ცოტა სხვანაირად რომ დაგისვა იგივე შეკითხვა, არის რამე ისეთი ამ წიგნში, რაც სპეციფიკურად გერმანულ აუდიტორიაზე არის გათვლილი, თუ არ არის?

– ერთი რამ, რაც არა მხოლოდ გერმანულზე, ზოგადად არაქართულ აუდიტორიაზეა გათვლილი, ეს არის ის, რომ ისტორიული, დოკუმენტური მასალა, რაც არის წიგნში გამოყენებული და ჩართული, შეიძლება ოდნავ მეტად ახსნილია, უფრო ფართოდაა წარმოდგენილი, ვიდრე ქართულად დაწერის შემთხვევაში იქნებოდა. იქ უფრო შევკვეცდი იმის იმედით, აქ ეცოდინებოდათ, თუმცა დღესდღეობით ამაშიც აღარ ვარ დარწმუნებული იმიტომ, რომ ახალგაზრდებმა ძალიან ცოტა რამ იციან. ჩვენ რასაც გვასწავლიდნენ ისტორიაში, იმით რომ შემოვფარგლულიყავით, წარმოიდგინეთ, დავით აღმაშენებელს ვსწავლობდით 9 წელი და საბჭოთა კავშირზე, მახსოვს, მხოლოდ ერთი თავი იყო წიგნში. ერთადერთი, რასაც ვცდილობდი, რომ ჩემს წიგნში გაცნობიერებულად ამეხსნა, იყო გეოპოლიტიკური ვითარებები, რადგან ვერ ვივარაუდებდი, რომ გერმანელ მკითხველს ყველაფერი ეცოდინებოდა. სხვა მხრივ რომ ვთქვა, რომ ტექსტი შინაარსობრივად ან სტილისტურად გავთვალე–მეთქი [გერმანულ აუდიტორიაზე], ეს აბსურდია.

– ეგზოტიკის კაპიტალიზაციაზე რას იტყვი? საქართველოზე, როგორც ეგზოტიკური კაპიტალის მქონე ქვეყანაზე?

– იმ დღესაც ხომ ვლაპარაკობდით იმაზე, თუ რა არის ის ქართული, რასაც წარმოაჩენ. ბევრს უკვირს, რუსულ სახელებს იყენებო – ანასტასია, მილკა, რომელიც გამოგონილია. ჩემს აღზრდაზე ძალიან დიდი გავლენა მოახდინა ბებიაჩემმა, რომელიც 1937 წელს იყო დაბადებული და სლავური წარმოშობის არ ყოფილა, თუმცა განათლებული ქალი იყო და რუსულად ლაპარაკობდა. მის გარშემო მისი მეგობრებიდანაც ბევრი არაქართველი იყო, ებრაელით დაწყებული რუსით დამთავრებული. ყველას საერთო კულტურული მახასიათებელი იყო რუსული ენა და რუსულად საუბრობდნენ, მიუხედავად იმისა, რომ უმეტესობა არ ყოფილა წარმოშობით რუსი. ამიტომ ეს ჩემთვის ძალიან ჩვეულებრივი ამბავი იყო. ვიღაცისთვის ეს არ არის ქართული, ჩემთვის ქართულია. საინტერესო და დიდი თემაა. რა არის მაშინ ჩვენი მამაპური ნიშან–თვისება? ყველა კულტურას აქვს ე.წ. ნაციონალური გემოვნება, მე არ მჯერა ამის. ყველას ჩვენ–ჩვენი წილი საქართველო გვაქვს. კი არის რაღაც–რაღაცები, რაზეც ალბათ ყველა შევთანხმდებით, რაც ან ერს, ან ადგილს აერთიანებს, თუმცა თუნდაც თანამედროვე ქართული ლიტერატურა რომ ავიღოთ, საკმაოდ განსხვავებულია/მრავალფეროვანია. რა თქმა უნდა, ჩემი დაწერილი ნაშრომი ვერ იქნება აუთენტურად ქართული, თუნდაც იმიტომ, რომ გერმანულად ვწერ, რაც არ უნდა ქართული შეფერილობა ჰქონდეს ამ ტექსტს…

– არსებობს საერთოდ ქართული აუთენტურობა, როგორც ასეთი?

– ესეც საინტერესო კითხვაა. მე ძალიან გამიჭირდება ამ კითხვაზე ერთმნიშვნელოვანი პასუხის გაცემა, რადგან არ მჯერა, რომ ჩვენ ერთი ნამდვილი ნაციონალური იდენტობა გვაქვს. მე მგონია, რომ ჩვენ ყველა ერთმანეთიდან ამოვდივართ და ძალიან ბევრი რამ, რაც შეიძლება ულტრანაციონალური გვეგონოს, შესაძლოა სულ სხვაგან იღებდეს სათავეს, რაც ჩემთვის კულტურას ზოგადად საინტერესოს ხდის. თუმცა, ამ ეკლექტიკიდან და ჰეტეროგენულობიდანაც შეიძლება მართლაც ძალიან აუთენტური და ახლობელი რამ წარმოიშვას.

– აუთენტურობის თემას რომ დავუბრუნდეთ, შენი წიგნი უკვე ითარგმნა ქართულად. გარდა იმისა, რომ გერმანული ლიტერატურის ნაწილია და გერმანული ლიტერატურის ისტორიაში რაღაცნაირად ეწერება (ამაზეც უნდა ვილაპარაკოთ ალბათ, თუ რა ფორმით), მოდი, ჯერ ის ვთქვათ, თუ რა ფორმით შეიძლება ჩაეწეროს ეს წიგნი ქართული ლიტერატურის ტრადიციაში. ეს იმიტომ, რომ არის გარკვეული ჯგუფები, რომლებსაც შეიძლება შენი წიგნი მივაკუთვნოთ. ერთ–ერთი ვერსიით, ის შეიძლება მივაკუთვნოთ Great Georgian Novels-ის ჯგუფს, რომელიც, დიდი ამერიკული ნოველების მსგავსად, პანორამულად აღწერს ქვეყანას, გაცნობს მას შესაძლოა არა ეგზოტიკური ქვეყნის სახელით, არამედ ჰყვება მის ისტორიას გარკვეული ფორმით. საქართველოში ასეთი რომანები მაინცდამაინც ბევრი არ გვაქვს იმის გათვალისწინებით, რომ ქართული რომანული ტრადიცია ზოგადად ძალიან ახალგაზრდაა და მე-19 საუკუნიდან იღებს დასაბამს. ჩვენ გვაქვს კონსტანტინე გამსახურდიას „მთვარის მოტაცება“, „დათა თუთაშხია“ შეიძლება ვახსენოთ, ეს რომანები დიდი ეპოქალური ძვრების ისტორიას ჰყვებიან. რას ფიქრობ შენს რომანზე ამ მხრივ ან ფიქრობდი რომანის წერისას, რომ ის ამ კონტექსტშიც ეწერება?

– არა, ეს ძალიან თავხედობა იქნებოდა. ხომ გეუბნები, მე არ მჯერა ამ რაღაც გათვლითი წერის. არ ვფიქრობ, უფრო სწორად ვერ ვფიქრობ იმ ეფექტზე, რაც შეიძლება ჩემმა ნაწერმა მოახდინოს. რაღაცნაირად ასე მოხდა, რომ ამ წიგნს ასეთი მნიშვნელობა მიენიჭა და, რა თქმა უნდა, მოვიტყუები, რომ ვთქვა, რომ არ მიხარია. ძალიანაც სასიამოვნო და გასახარებელია, რომ ამდენი ადამიანისთვის ეს წიგნი ასეთი პანორამულია, მნიშვნელოვანია, რაღაცას აცნობს, ამდენი ადამიანი საქართველოში ჩამოდის. პირველ რიგში, მგონია, რომ რამის გათვლა შეუძლებელია, მეორე ისაა, რომ ცოტა მეეპატაჟურება იმაზე საუბარი, რომ მე ვარ რაღაც ტრადიციის გამგრძელებელი. ეს იმას არ ნიშნავს, რომ ძალიან თავმდაბალი ვარ, უბრალოდ რაღაცნაირ უხერხულობას იწვევს ჩემში. რაზეც ხშირად ვფიქრობდი, ის იყო, რომ ეს წიგნი ისეთი ყოფილიყო, მე, როგორც მკითხველს, რომ ძალიან მომწონებოდა მისი წაკითხვა. თუმცა, როგორც უკვე გითხარი, ცალკეული რომანისა და პიესის შინაარსი მკარნახობს მე ფორმას. „ჟუჟა“ ჩემთვის სულ სხვაა ფორმით, ჩემთვის ის უფრო ანარქისტულ–ქაოტურია, ეს [„ბრილკა“] უფრო კლასიკურია, თუმცა ეს ოპულენტურობა ცნობილი გადაწყვეტაა, რადგან ვიცოდი, რომ იქ ისეთი დიდი თემები იყო, რომლებსაც თანამედროვე იმეილებისა და მესიჯების სტილით ვერ დავწერდი. 

– ახლა ცოტა ჟურნალისტური შეკითხვა უნდა დაგისვა. რამე მოლოდინი გაქვს ახლა ამ ქართული თარგმანისგან, რაღაცას ელოდები, თუ როგორ და რანაირად წაიკითხავენ? თუ გინდა, ამას უფრო პროგნოზი დავარქვათ.

– ბევრი მოლოდინი, მგონი, უკვე გამიმართლა. ერთ–ერთ რედაქტორი ვინც იყო, ის ასევე მასწავლებელია და ძალიან კარგი მოიფიქრა, რომ რაღაც ნაწილი დაურიგეს სხვადასხვა სკოლას რეგიონებში და სანამ გამოვიდოდა, მწერალთა სახლში ჩამოვიდნენ ახალგაზრდები, მოსწავლეები, სტუდენტები და იქ მე მათთან პირდაპირი ჩართვა მქონდა. ისეთი გულისამაჩუყებელი იყო ეს შეხვედრა, რომ ძლივს ვიკავებდი ცრემლებს. ძალიან ემოციური იყო ამ ბავშვების რეაქციები, იქ მართლა იჯდა ოთხმოცი ბრილკა. არასდროს ასეთი აღელვებული არც ერთი სპექტაკლის წინ არ ვყოფილვარ, რაღაც სიმბოლური დატვირთვა აქვს ამ წიგნს, თითქოს სახლში დაბრუნებასავით არის. ეს ემოციური უკუკავშირი, რა თქმა უნდა, ძალიან მიხარია ახალგაზრდებისგან. უცნობი ადამიანები ყოველდღიურად მწერენ ფეისბუქზე. რისი დიდი იმედიც მქონდა და ბევრი ამბობს, ეს იმედი მართლდება, არის ის, რომ ეს არ იქნებოდა წიგნი, რომელსაც მარტო ოცი წლისების თაობა წაიკითხავდა. გამომცემლობასთან ერთად ვგეგმავ, რომ პრეზენტაცია გავაკეთო, ძალიან მაინტერესებს შეხვედრა უცნობ ადამიანებთან და თუნდაც კრიტიკული მოსაზრებები. მგონია, რომ აუცილებლად იქნებიან უფროს თაობაში ის ადამიანები, რომლებიც მოვლენების ჩემეულ ინტერპრეტაციას ან რაღაცებთან მიმართებით ზედმეტად კრიტიკულობას აუცილებლად ცხვირში ამომადენენ. 

– ახლა წარმოიდგინე, რომ კოსტია ჯაშმა ან ამ ტიპისა და ბიოგრაფიის მქონე ადამიანმა წაიკითხა შენი რომანი, მაშინ რას იტყვი? 

– ეგ ძალიან საინტერესოა. ორი ვარიანტია, მიიღებს და დაფიქრდება რაღაცებზე და მეორე ის, რომ დაბლოკავს და გათიშავს განსჯის უნარს, როგორც ხშირად ხდება ხოლმე, როცა არ გინდა, რომ რეალობას თვალი გაუსწორო და მერე იმის უარყოფას იწყებ. 

– ისევ დავუბრუნდეთ ცოტა ხნით ისტორიული ნარატივის ამბავს, საქართველოში რომ გავიხსენოთ ბოლო წლების რომანები, რომლებიც ამ პერიოდის ისტორიას ეხება, მაგალითად, კოტე ჯანდიერის „გლობალიზაცია“, ზაირა არსენიშვილის „ვაჰ, სოფელო“, არჩილ ქიქოძის „სამხრეთული სპილო“. კოტესთან ისტორიული თხრობა ისეა აწყობილი, რომ რეალურად რაღაც ისტორია შეწყდა საბჭოთა კავშირის გაჩენით. 1921 წლის თებერვლის საქართველოს ოკუპაცია, 1924 წლის აჯანყება წყვეტს რაღაც პერსპექტივას, ისტორიულ შანსს, რომელიც საქართველოს ჰქონდა ამ პერიოდში. დაახლოებით იმავეს ამბობს ზაირა არსენიშვილის შესანიშნავი რომანი „ვაჰ, სოფელო“, იმავე ამბავს კი არ ჰყვება, იგივე ისტორიული ჩარჩო და ისტორიული მოვლენების ინტერპრეტაცია აქვს. ამ თვალსაზრისით ძალიან საინტერესოა არჩილ ქიქოძის „სამხრეთული სპილოც“; იქ 1930-იანი წლების ისტორიაცაა ნახსენები, აღწერილია ძველი თაობაა, ძველი ინტელიგენცია, რომელსაც ინგლისურის მასწავლებელი წარმოადგენს. ეს თაობა დადებითი, ჩვენს დროში უკვე თითქმის დაკარგული ღირებულებების მატარებელია. ოთარ იოსელიანის ფილმებიც რომ გავიხსენოთ, იქაც ოქტომბრის რევოლუციაც, საბჭოთა კავშირის შექმნაც და საქართველოს დაპყრობაც არის ცეზურა, მიჯნა, რომლის შემდეგაც რაღაც განვითარდა უარყოფითად. ფიქრობ, რომ შენც ასეთი ტიპის ისტორიას ჰყვები თუ  „მერვე სიცოცხლე” სხვა ისტორიაა? შენი პერსონაჟები როგორ აფასებენ ისტორიულ პროცესს?

– ჩემთან უფრო ინდივიდუალურია ისტორიის აღქმა. გამიჭირდება იმის თქმა, რომ ეს თაობა იყო უფრო კარგი, ეს თაობა იყო უფრო ცუდი, იმ თაობას უფრო მეტი შანსი ჰქონდა. 1960-70-იან წლებში, მაგალითად, ჩემი მშობლების თაობა ცოტა მეტად გაბედული და თამამი იყო, ცოტა უფრო მეტად რევოლუციური სულისკვეთების მქონე იყო ჩემს თაობასთან შედარებით. საბჭოთა კავშირიც ხომ ძალიან იცვლებოდა. რეალურად რომ შეადარო 1937 წლის და 1982 წლის საბჭოთა კავშირი, ისინი ერთმანეთისგან ძალიან განსხვავდებოდა, მიუხედავად იმისა, რომ სისტემა თითქმის იგივე იყო. თუმცა სტალინიზმის ეპოქის ბრეჟნევის ეპოქასთან შედარება ძალიან რთულია, გორბაჩოვის ეპოქაზე აღარ მაქვს საუბარი. არ ვიცი, მე შეიძლება რაღაც გამეპარა, მაგრამ ეს უფრო სუბიექტურია, ჩემი ბავშვობაა და ამ თემის რომანტიზება არ მინდა, იმიტომ რომ იქაც გვხვდებოდა ბევრი ოპორტუნიზმი, უპრინციპობა და ა.შ.

– თუმცა შენ არ ჰყვები ხომ სწორხაზოვან ისტორიას? 

– ეგეც გაცნობიერებულად ავირჩიე, რა თქმა უნდა. ცოტა ესტრემალური პროტოტიპები მყავს, რადგან საინტერესოა ისტორიის ასე მოყოლა. ჩემი გმირები რადიკალურად განსხვავებული და–ძმა არის, ერთი პირადი ბედნიერებისთვის იბრძვის, დასავლეთში უნდა წასვლა, უფრო ლიბერალური აზროვნება აქვს და მეორე, კოსტია, რომელიც გულმხურვალე კომუნისტია, ასევე სტასია, რომელიც შედარებით ოპორტუნისტი გმირია. მე მაინც შევეცადე, რომ ინდივიდების ისტორია მომეყოლა, რომელშიც, რა თქმა უნდა, არქეტიპული, პროტოტიპული რაღაცები არის – ვთქვათ, ამეღო რევოლუციონერი და ბურჟუა. შევეცადე, რომ ეს პროტოტიპებიც ნაკლებად ყოფილიყო შავ–თეთრი. იგივე სტასიას გმირი რომ ავიღოთ, ის მაინც დადებით პერსონაჟად ითვლება, რომელიც, მე ვთვლი, რომ ოპორტუნისტია, დიდხანს საერთოდ არაფერში არ ერევა, სანამ თავზე არ ჩამოექცევა ყველაფერი. სულ ოცნებებში დაფრინავს და თვითონ პასუხისმგებლობას არ იღებს თავის თავზე. ბევრისთვის ის მაინც საყვარელი პერსონაჟია და მაინც დადებითად აღიქმება. კოსტიასაც არ ვთვლი მხოლოდ და მხოლოდ ბოროტ ადამიანად იმიტომ, რომ ის ღრმადაა დარწმუნებული იმაში, რომ რასაც აკეთებს, ყველასთვის კარგია. 

– ნინო, მგონი, ბევრი დრო აღარ დაგვრჩა, მაგრამ მაინც შევეცდები, რომ ერთ–ორი შეკითხვა დაგისვა. შენი შემდეგი რომანი, რომელიც ჯერ ქართულად არ არის ნათარგმნი და გამოცემული, არის „კატა და გენერალი“. შეგიძლია, ცოტა მოგვიყვე ამ რომანის შესახებ? ამჯერად საქართველოდან გადაინაცვლე ცოტა უფრო ჩრდილოეთით და ჩეჩნეთის ომი აღწერე. 

– „მერვე სიცოცხლე (ბრილკას)“ მერე დიდხანს არ ვიცოდი, მომდევნო რა იქნებოდა. ვიცოდი, რომ ცოტა ხნით საქართველოდან სხვა რამეზე უნდა გადავრთულიყავი. ანა პოლიტკოვსკაიას ტექსტებს ვკითხულობდი და შემთხვევით წავაწყდი რამდენიმე ძალიან შემზარავ ისტორიას ჩეჩნეთის ომზე. ერთ–ერთი იყო ბუდანოვის საქმე. ის, მგონი, გენერალი იყო, რომელიც ოფიციალურად სოფელში გაუშვეს ანტიტერორისტული ოპერაციის საწარმოებლად ჩეჩნეთის მეორე ომის დროს, არაოფიციალურად იქ არაფერი არ ხდებოდა და რეალურად უნდა დაესვენებინათ. ბუდანოვმა და მისმა ჯარისკაცებმა ბოლოს ვეღარ გაუძლეს ამ მშვიდობას, პარანაოია განუვითარდათ და ერთხელაც თავს დაესხნენ მთელ სოფელს, ააწიოკეს, სახლები გადაწვეს, 17 წლის გოგო მოიტაცეს, გააუპატიურეს. აბსოლუტურად თვითნებურად მოაწყვეს ეს სასაკლაო. პირველი პრეცედენტი იყო, რომ რუსი ჯარისკაცები თითქოსდა გაასამართლეს სასამართლოში. პუტინი მოვიდა მაგ წელს სათავეში, 2000 წელს, „კანონის დიქტატურის“ სლოგანი ჰქონდა და სასაცილო და გროტესკული იყო მთელი ეს პროცესი. ამ ისტორიის გაგრძელება უკვე ანტიკურ დრამას ჰგავს, ეს უკვე ჩემი რომანისთვის აღარ იყო მნიშვნელოვანი, მაგრამ მართლა ძალიან შემძრა ამ ამბავმა, რაღაცნაირად სხვანაირად დამაფიქრა ამ ომზე. ამ დროის ჩეჩნეთზე ძალიან ცოტა რამ ვიცოდი და რაც ვიცოდი, ისიც ზედაპირულად. ვერ ვიტყვი, რომ წიგნი მხოლოდ ამაზეა, რეალური ისტორიაცაა და მერე ფიქტიურადაც ვითარდება მოვლენები. მე ჩავედი ჩეჩნეთში, იქ რაღაცები ვიკვლიე, რაც ცოტა ხმამაღლა ჟღერს, რადგან იქ არც არქივი არსებობს და ვერ დიქტოფონით ვერ ივლი და ხალხს ვერაფერს ვერ ჰკითხავ. საბოლოოდ იმ ტრაგიკულ მოვლენებს შეწირული ახალგაზრდა ქალის ამბავმა ახალ წიგნამდე მიმიყვანა. 

– ნინო, წინა რომანი მკითხველს და კრიტიკას ერთნაირად მოსწონდა, ძალიან დადებითი რეცენზიები იწერებოდა. გაყიდვებზე უკვე ვილაპარაკეთ. ეს რომანი, მე როგორც ვხვდები, მკითხველს მოსწონს, თუმცა არ მოსწონს კრიტიკას. ბევრი კრიტიკული რეცენზია დაიწერა იმაზე, რომ რომანი არ არის მთლად წარმატებული. კითხულობ შენ ამ რეცენზიებს? აქვს შენთვის ამ კრიტიკულ აზრს რამე მნიშვნელობა თუ საერთოდ არ გაინტერესებს ის?

– კი, ნაწილობრივ ვკითხულობ. ვერ გეტვი, რომ ყველა რეცენზია წაკითხული მაქვს. ჩემი გამომცემლობისთვის ნათქვამი მაქვს „ბრილკას“ პერიოდიდან, რომ არ გამომიგზავნონ რეცენზიები. დიდ და მნიშვნელოვან რეცენზიებს ნაწარმოების გამოსვლის მომენტში, რა თქმა უნდა, ვკითხულობ და მაინტერესებს, მაგრამ ვერ გეტყვი, რომ ყველა რეცენზია და ბლოგი ვიცი და წაკითხული მაქვს. ეს კრიტიკა მოულოდნელი იყო, თავიდან განვიცადე, თუმცა ახლა ვთვლი, რომ ამ კრიტიკამ ბევრი რამ მომცა იმიტომ, რომ კიდევ უფრო ნათლად აღვიქვი, რა მინდა, რა არ მინდა, რა არის მისაღები და კონსტრუქციული კრიტიკაში და რას ვთვლი სისულელედ და პირიქით, მოტივაციას მიჩენს, ის გავაკეთო, რაც ვიღაცისთვის არასწორია. 

– ახლა საკითხავია, რა არის კონსტრუქციული და რა არის სისულელე? მე, მაგალითად, მახსოვს ერთი კრიტიკული რეცენზია, რომელიც ამბობდა, რომ წიგნის 800 გვერდი შეიძლებოდა 300 გვერდში ჩატეულიყო. ერთი ამბობდა, რომ საქართველოზე ისტორია აუთენტური იყო და ჩეჩნეთზე ამბავი შეიძლებოდა სხვებსაც დაეწერათ. შენ რას ფიქრობ ამაზე?

– ბოლო მოსაზრება, ვთვლი, რომ არის კოლონიალისტური, სამარცხვინო დამოკიდებულება. ჩეჩნეთზე კი არა, კონგოზეც შემიძლია წერა. ეს ძალიან თავხედური დამოკიდებულებაა ნებისმიერი კრიტიკოსის მხრიდან, მაგრამ ეს პრობლემა მარტო მე არ მაქვს; ბევრ ავტორს, განსაკუთრებით მიგრანტ ავტორებს, უკანონებენ, რაზე უნდა წეროს, ან რაზე არა. ისიც აბსურდია, რომ საქართველოს შემთხვევას აღიქვამენ აუთენტურად და ჩეჩნეთისას არააუთენტურად, იმიტომ რომ ეს უკანასკნელი უახლესი ისტორიაა და ბოლო საბჭოთა გამოვლინებები ჩემთვის აქ უფრო ხელშესახები და ნაცნობია, ვიდრე სტალინისტური საქართველო, რომელიც მიუხედავად ფაქტების ცოდნისა, მაინც ჩემი ფანტაზიის ნაყოფია.

– ისეთი მაგალითი რომ ახსენო, რომელმაც რეალურად რაღაც მოგცა, შეგიძლია?

– არის რაღაცები, რაც შეიძლებოდა მეტად გამეფილტრა, მეტი დრო მქონოდა დასამუშავებლად. სისქეს არ ვიცი, რამდენად შევკვეცდი, რაც არ უნდა მომენდომებინა 800 გვერდს 300-მდე ვერ ჩამოვიყვანდი. თუმცა შინაარსობრივად რაზე მაქვს წერის უფლება და რაზე არა, ამის თქმის უფლება წესით არც ერთ კრიტიკოსს არ უნდა ჰქონდეს. ასევე ბევრი ამ წიგნით პირადად შეურაცხყოფილი დარჩა, რაც ჩემთვის ამ გადმოსახედიდან ღიმილს იწვევს. მახარებს კიდეც ასეთი ემოციური რეცენზია გერმანელი კრიტიკოსებისგან იმიტომ, რომ პირადად დარჩა ბევრი შეურაცხყოფილი, რაკი ჩეჩნეთზე დავწერე. ამ კრიტიკიდან ნათელი იყო, რომ ისინი ელოდნენ „ბრილკა 2“-ს. ისე ამ წიგნს საინტერესო ბედი აქვს. ამჟამად ჰოლანდიაში გამოდის და იქიდანაც იგივე მესმის, ჰამბურგის თეატრში დაიდგა და იქაც იგივე ხდება. იმ ხალხს, ვისაც „ბრილკა“ არ აქვს წაკითხული და პირველად ამ წიგნს კითხულობს, ყველას მოსწონს. ძალიან ბევრი, ვისაც „ბრილკა“ აქვს წაკითხული და „ბრილკა 2“-ს ელის, მერე იმედგაცრუებულია. ვისაც მოლოდინი აქვს, რომ ეს წიგნი უნდა იყოს ის, რაც იქამდე დავწერე, იმას არ მოსწონს. 

– დიდი მადლობა. მგონი, ჩავეტიეთ დროში.

• მადლობა, ჩემთვის ძალიან საინტერესო იყო.

ნინო ხარატიშვილი, ჟუჟა, გამომცემლობა ინტელქტი, თბილისი 2014 წელი, 352 გვ.
ნინო ხარატიშვილი, ჩემი საყვარელი ორეული, გამომცემლობა ინტელექტი, თბილისი 2015 წელი, 374 გვ.
ნინო ხარატიშვილი, მერვე სიცოცხლე (ბრილკას), გამომცემლობა ინტელექტი, თბილისი 2019 წელი, 1196 გვ.